דרכארץ: שלום אינשם, שמעת חדשות? על כל החוסר סובלנות במדינה והלאומנות ששוטפת את המדינה בזמן האחרון. תאמין לי שגם בגין וגם בן-גוריון היו מתהפכים בקברם אם הם היו חיים היום.
אינשם: שנייה... לפני שאתה שולח אנשים להתהפך בקברים שלהם, על מה בדיוק אתה מדבר?
דרכארץ: מה לא שמעת על כל הנושא של השופט סלים ג'ובראן? היום בבוקר בגל"צ דיברו על הנושא.
אינשם: לא, לא שמעתי חדשות בימים האחרונים, יש לך איך להשמיע לי.
דרכארץ: טוב ששאלת, הקלטתי את הקטע מהתוכנית שהייתה הבוקר בגל"צ, הנה תקשיב למה שנאמר:
נו, אז מה אתה אומר על הנושא? אתה מסכים לכך ששופט בבית המשפט העליון לא ישיר את ההמנון, או שאתה מסכים עם הדברים שנאמרו ע"י ח"כ דוד רותם?
אינשם: אין לי שום בעיה עם העבודה שהוא לא שר את ההמנון, אני ממש לא מצפה שאדם ערבי שישיר "נפש יהודי הומיה", הוא כיבד את המעמד הרבה יותר מהרבה אנשים אחרים שאני מכירה, כולל יהודים.
דרכארץ: לא ציפיתי לשמוע ממך את הדעה הזו, אבל בסדר, מכיוון שנימקת את התשובה כמו שצריך, אז אין לי מה להוסיף. עכשיו, תגיד לי, אתה מכיר את העמדה של פרופסור ישעיהו ליבוביץ' ז"ל בנושא המפגש בין הלאומיות לבין זכויות הפרט.
ליבוביץ' כותב שלגבי המדינה יש שתי גישות, הראשונה היא גישת "המדינה קודמת לאדם" והגישה השנייה הינה "המדינה ככלי בשירות העם".
על פי הגישה הראשונה, המדינה קודמת לאדם... לא בדיוק, הוא בעצם מתכוון להגיד שהמדינה מקיימת את "רצון הכלל" ולכן האדם חייב לקיים את הרצון הכללי. הבעיה מתחילה כאשר מחברים בין המונח עם למונח לאום. עם נוצר כתוצאה מרצף היסטורי בו מתפתחת קבוצה של אנשים בעלת מאפיינים משותפים. לאום או לאומיות זהו ביטוי של הרצונות בין קבוצת אנשים. כלומר, בישראל של שנת 2012, הרצונות של העם היהודי משתקפים בלאומיות. לדוגמה במילות ההמנון: "נפש יהודי הומייה... להיות עם חופשי בארצנו, ארץ ציון...".
אינשם: אני ממש לא מבין את הקשר?
דרכארץ: אני אנסה להסביר איזה תפקיד מייחס ליבוביץ' למדינה דרך דבריו של רבי חנינא, סגן הכהנים, שאמר לפני 1500 שנה:
"הווה מתפלל בשלומה של מלכות, שאלמלא מוראה, איש את רעהו חיים בלעו"
מה לפי דעתך מנסה לומר לנו רבי חנינא בדבריו?
אינשם: רבי חנינא מייחס חשיבות לתפקידה של המדינה, אילולא המדינה יהיה מצב של אדם לאדם זאב, דבריו של רבי חנינא מזכירים במעט את ההוגים המודרניים התומכים בתפקידה של המדינה המודרנית ובהגבלה מסויימת של הפרט על מנת שלא לפגוע בזכויותיו הטבעיות של האדם.
דרכארץ: נכון, אפילו בסוריה, עדיין, למרות הטבח, יש למדינה תפקיד מסויים.
הוויכוח מתחיל כאשר מדברים על תפקיד המדינה, הרי, הייצוג של הלאומיות בא לידי ביטוי בהקמתה של המדינה שתכיל בתוכה את הערכים של הלאום, במקרה שלנו, הלאום היהודי. אך מה קורה במקרה שיש אנשים בעלי לאום שונה באותה מדינה, מצד אחד הם לא מסכנים את הלאומיות של העם היהודי, אך ההתנהגות שלהם אינה חופפת לעיתים לרצונות של חברי קבוצת הלאום הגדולה יותר, האם במקרה זה עלינו לכפות על חברי הקבוצה הקטנה יותר את רצונותינו והשקפת עולמנו, ובמקרה שהם לא מסכימים להעניש אותם עד שיהיו מוכרחים לוותר על השקפותיהם או לעזוב את המדינה?
אינשם: צריכה להימצא דרך האמצע, מצד אחד מדינת לאום ומצד שני לכבד את זכויות המיעוט, יתכן וסוגיית ההמנון צריכה לעלות לדיון נוסף ואולי יש ליצור המנון שאיתו יוכלו להרגיש המיעוטים האחרים נוח יותר. מדינת ישראל מורכבת מקבוצות קבוצות וצריך לחשוב איך לשלב את הכל יחד.
דרכארץ: אממ... מעניין. שכחתי שעדיין לא אמרתי לך את הגישה השנייה לגבי תפקידה של המדינה. ליבוביץ' טוען שהמדינה כלל לא נועדה לשרת את הלאומיות ורצון הכלל, תפקידה הינו לשמש ככלי לשרת את האדם. כלומר, האדם קודם למדינה, ולכן הוא מעצב את המדינה בתביעותיו האישיות ולכן ערכיו האישיים באים לפני האינטרס של הריבון (רצון הכלל) והשלטוני.
הנה, בו תסתכל על הסרטון בסמארטפון שלי על מה שליבוביץ אומר, שים לב במיוחד למשפט האחרון:
קישור לסרטון שבו ליבוביץ' מסביר את תפקידה של המדינה (שים לב! להתחיל לצפות מהדקה ה- 1:41)
עכשיו, אחרי שראית את הקטע מהסרטון, מה אתה חושב, האם פגיעה בזכויות של אזרחים שאינם מקיימים את הרצונות הלאומיים היא עדיין מוצדקת?
אינשם: המדינה זה הכרח שאי אפשר להימנע ממנו, אי אפשר להתקיים יחד בלי מסגרת של חוקים, חייבים מנגנון שמפקח על החוקים. מצד אחד האדם הוא אינדיבידואלי, מצד שני בלי שלטון בני האדם לא יכולים להתקיים יחד. ליבוביץ רואה בכך בעיה פוליטית. מדובר כאם על המינימום ההכרחי, והוא עדיין פוגע במידה מסוימת בחירותו של אדם. אני חושבת שפגיעה בזכויות של אזרח יכולה להתקיים רק כאשר האזרח עושה מעשה שסותר לחלוטין את עקרונותיה של המדינה, שירת ההמנון אינה דבר כזה בעיני.
דרכארץ: טוב זו זכותך לחשוב ככה. אבל אני אומר לך, כל בנאדם שחושב ומרגיש אחרת במדינה הזו, נתקל בחומה של התנגדות. לדוגמא המצב בסוריה, הטבח שמבצע הנשיא אסד בבני עמו. אני אומר, לך אני קורא את החדשות ורואה את הסרטונים ומזועזע, הרי מדובר במקרה שבו כל מי שמתנגד למדינה מאבד את החיים שלו. השאלה המרכזית היא מה התפקיד שלנו בכל הנושא הזה? הנה תקרא לדוגמה את מה שגדעון לוי כותב על המצב בסוריה ותגיד לי אם אתה מקבל את ההצעות שהוא רושם בסוף המאמר שלו: אללה הוא לא אכבר בסוריה. אם אתה לא מסכים עם העצות שלו אז תנמק מדוע.
אינשם: אני בהחלט חושבת שיש מקום לישראל להביע עמדה בעניין, הבעיה כאן קצת יותר מסובכת משום שכל הבעת דעה תיראה כאילו אנחנו יוצאים נגד שלטונו של אסד מטעמים אישיים שלנו. עיני מסכימה עם גדעון לוי שישראל אינה עושה דבר, אנחנו כבר הודענו שנקלוט פליטים וכו' וישראל גם מגנה את מה שנעשה בסוריה.
דרכארץ: תאמין לי כל הנושא הזה של האלימות נגד האחר, נגד כל מי שחושב אחרת עברה כבר את כל הקווים האדומים. לפי דעתי, הכל מתחיל מחוסר סובלנות הנובעת מלאומנות יתר.
בספר "חרדתו של המלך סלומון", הסופר אמיל א'זאר כותב לגבי מילונים את הקטע הבא:
"אני משוגע על מילונים. זה המקום היחיד בעולם שבו הכל מוסבר ואתה מוצא שלוות נפש. שם הם לגמרי בטוחים בהכל. אתה מחפש אלוהים ואתה מוצא אותו עם דוגמאות מסייעות, כדי לסלק כל ספק".
עכשיו אני רוצה שתסביר לי האם לפי דעתך הקטע בקישור הבא קשור לחוסר סובלנות. מה ההגדרה של סובלנות? הנה תיכנס לויקימילון להגדרה של סובלנות .
אינשם: בהחלט כן, מי שאינו מקבל דעותיהם של אחרים הוא חסר סובלנות, יש דרך להביע מחאה או דעה שונה וזו אינה הדרך.
דרכארץ: אז מה, לא נשארו לך כמעט מילים. תאמין לי בצדק. הגענו למצב בעייתי שבו אנחנו מבינים שהמצב הוא לא תקין, אבל מאלף סיבות שונות ומשונות אנחנו ממשיכים לדבר על הנושא במקרה הטוב ובמקרה הגרוע להיות אדישים.
הנה תראה בסמארטפון שלי את הפרק מהסדרה עבודה ערבית שמדבר על כל נושא הסובלנות, אתה אפילו יכול להראות את זה לתלמידים שלך, תאמין לי, להזיק זה לא יזיק, המצב גם ככה בעייתי:
קישור לפרק בסדרה עבודה ערבית. צפייה מהנה!!!
אינשם: תשמע זו הייתה שיחה מעולה, נראה לי שאני מעלה אותה לבלוג שלי. יאללה אני חייב לזוז, יש לי עוד לעשות קניות לפני שהחנויות נסגרות ;-)
